Socrates Dergisi, Mustafa Denizli ile Eylül sayısı için bir röportaj gerçekleştirmişti. İşte o söyleşi:
DERWALL HOCAM DEĞİL, OKULUMDU!
Birçok kişiye göre Türkiye futbolundaki yükseliş, Jupp Derwall ile başladı. Tek sebep Derwall miydi, yoksa her şartta başarılı olma potansiyeline sahip bir jenerasyon mu vardı?
Derwall’in gelişi, Türk futbolunun Avrupa’nın ilgi alanlarından biri olmasını sağladı. Türkiye’ye de heyecan kattı. O döneme kadar buraya gelen hocalar arasında en bilineni, en temayüz etmiş olanıydı. Alman Milli Takımı’ndan gelmiş olması da ayrı bir heyecan katıyordu. Dolayısıyla, Derwall’in geldiği günden gittiği ana kadarki üç yıllık süreç, Türk futbolunda da Galatasaray’da da yeni bir dönemin başlangıcı oldu. Avrupa Şampiyonası finallerinden Galatasaray’ın başına gelmiş bir hoca olarak otomatikman bu algıyı ortaya çıkardı. Tabii ki engin tecrübeleri, bilgisi, hem sportif hem sosyal hem sportif kişiliği ile bu alanda öncülük ettiğini söyleyebiliriz.
Siz, Derwall’in ekibine nasıl katıldınız?
Benim ekibe dahil olmam biraz karışık. Galatasaray’da antrenörlüğüme karar veren Tomislav İviç’ti, o beni istedi. Ben de bu teklif üzerine devam eden kontratımı bitirdim, jübilemi yaptım ve İviç’in yardımcısı olarak sezona başladım. Bir süre sonra İviç’le Alp Bey’in (Yalman) ofisinde oturduk ve planlama yaptık. Bu görüşmeden sonra İviç, “Ben ayrılıyorum, her antrenörün çalışmak istediği yerler vardır, Benfica’dan bir teklif aldım ve bunu değerlendireceğim” dedi. Ben şoka girdim tabii, ortada kaldım. O ayrılınca yönetim beni görevlendirdi; kamp dönemiydi ve yeni gelecek antrenörün kim olacağına karar vermek için zamana ihtiyaçları vardı. “Benim için çok gurur verici bir hadise ama gelecek teknik adam kendi çalışma arkadaşlarıyla gelir ve ben o kadroda yer almazsam büyük hayal kırıklığı yaşarım” diyerek teklifi reddettim. “Önümde iki yol var; ya İzmir’e döneceğim ya da uygun görürseniz genç takımda görev alayım” dedim. Teklifimin görüşülmesi, kabul edilmesi biraz zaman aldı ve genç takımda göreve başladım. Günler sonra da Derwall Hoca takımın başına getirildi. Sezona iyi başlanmadı. Üst üste kötü sonuçlar gelince, Eskişehir’de 3-0 kaybedilen maçtan sonra hocaya “Bizim geçen sezon sonu planlamamızda İviç’in yardımcısı olarak Mustafa vardı, Düşünür müsünüz?” diye soruyorlar. O da beni tanıyordu; Almanya-Türkiye maçlarında hep onun yer aldığı kulübenin civarında görev yapmıştım. Hoca kabul edince kadroya dahil oldum ve ayrılıncaya kadar da beraberliğimiz her dakika devam etti.
Derwall Türkiye’deki kariyerinin başında ilk önce beraberliği düşünüyor diye korkaklıkla eleştirildi. Siz de bir nevi ‘çılgın’ hamlelerle çıkış yapmıştınız. Bu zıt karakterler çatışmaya yol açmış mıydı?
Bir ekibin bileşenleri aynı şeyi söylerse, ekibe gerek yok zaten; tek kişi onu halledebilir. Çatışmalar oldu, olması da gerekir. Ortak noktalara gelinceye kadar, atışmaya varacak kadar bir sürü zorlu aşamadan geçtik. Ama Derwall o kadar olgun biriydi ki; benim o atak, çılgın durumuma tolerans gösteriyordu. Hocadan kendime kattığım en önemli şeylerden biri de bu sakinliğidir. O şekilde davranmanın insanın ömrünü neredeyse üçte bir kısaltacağının farkına vardım.
Aklınıza gelen büyük bir tartışmanız var mı?
İlk sene ligde pek iyi gitmedik ama kupada Trabzonspor’la finale kalmıştık. Ben iki hafta Trabzonspor’u takip ettim. Final maçından önce, birkaç oyuncunun yerlerinin değiştiği, Derwall’in oynatmayı planladığı bazı isimleri kadroya almadığım çılgın bir rapor sundum. “Böyle oynayamayız. Biz bu turu Trabzon’da kazanabiliriz, İstanbul’da işimiz zora girer” dedim ama kabul etmedi. Akşam ve ertesi sabah birer kez daha fikir alışverişi yaptık, yine kabul etmedi. Ben de bunun üzerine “İstifa ettim, ayrılıyorum!” dedim. Hoca odadan çıktıktan sonra valizimi toplamaya başladım. Ayrılırken beni resepsiyonda yakaladı ve “Gel, bir değerlendirme daha yapalım” dedi. Ona söylediğim şuydu: “Madem bana görev verdin, niye fikirlerime uyum göstermiyorsun? Ben kaç haftadır Trabzon’u izliyorum ve bu tür zaafları olduğunu görüyorum” Sağ bek İsmail’i (Demiriz) orta sahada oynatmamız gerektiğini söylediğimde kızmıştı ama 2-1’lik maçta ilk golü İsmail atmıştı. Üç yıl içinde bunun gibi onlarca durum var. İş gelip bir yere dayanıyor. Ben 34-35 yaşında Derwall gibi bir devin yanında mesaiye başlamıştım ve neredeyse 18-20 saatlik bir mesai veriyorum. Sorumluluk ondaydı, ben de sınırımı aşmıyordum pek. Uzun süre çalıştıkça bu sorunları gidermek daha kolay oldu.
1987’de milli takımın başına geçtiğinizde Derwall de uzman danışman pozisyonuna getirildi ve bundan sonra milli takımda bir düşünce değişimi oldu. ‘Şerefli mağlubiyetler’ dönemine son vermek için nasıl çalışmalarınız olmuştu?
Düşüncede değişim sağlayamazsan, fiiliyatta da sağlaman mümkün değildir. Benim Avrupa’da yaşadıklarım, kendi adıma en büyük tecrübelerdi zaten. Maçı maçtan önce kaybeden bir ülkeydik. Ben şunu söyledim: “Mağlubiyetin şereflisi olmaz!” Türkiye, detaylarda yaşayan bir ülke. 5-0 kaybedince kıyamet kopuyor, 2-0 kaybedince bir şey olmuyor. Böyle bir geri zekalılık olur mu! Neticede kaybediyorsun. Başarısız olmaman için en azından kaybetmemen lazım. Öyle bir dönem atlattık ki; bırak gol atmayı, takım santrayı geçtiği anda tribünler ayağa kalkıyordu. Birilerinin bunu değiştirmesi gerekiyordu.
Sadece antrenörlük döneminizde değil, futbolculuk döneminizde de mağlubiyetlere karşı tavır koyarmışsınız. Derwall cesaretinize neler kattı?
İkisi farklı şey… Altay’da oynadığım dönemde Doğu Alman takımı Carl Zeiss Jena ile eşleştik… İlk maçı 5-1 kaybettik. İkinci maç öncesinde soyunma odasına girdiğimde yeri göğü inletiyordum, “Bu takımı eleyeceğiz!” diye. Neticede İzmir’deki maçta devreye 3-0 önde girdik. Bir gol daha atsak tur atlayacağız. 4-1 kazandık ama 7-8 tane pozisyon kaçırdık. Orada o güvensizliği yaşarsan başarma şansın yok zaten. “Ne büyük ol asıl, ne küçük ol basıl” diye bir söz vardır ya; hep arada kal, keçi şeyi gibi, ne kok ne bulaş manasında… Ben öyle sıradan biri olmak istemedim işte. Böyle bir ülkede bu bir risk tabii.
Derwall ile antrenörlüğe başlamanız bu açıdan büyük bir avantaj olmuştur…
Derwall’in “Ya başaracağım ya da döneceğim!” gibi bir durumu yoktu, birçok şeyi başarmış olarak geldi. Benimki başlangıçtı. Bu ülkede bir şeylerin değişebileceğine inanmış biri olarak ortaya çıktım. Bunu yapabileceğine inanıyorsan, bu elektriği çevrene de verebilirsin. Türkiye’de bunlar belki düşünüldü ama söylenmedi. Benim farkım, çekinmeden söylemek oldu. Başaramasam bile bu bir başlangıçtı, sonunda birisi başaracaktı. Kaybetmeyi göze alacaksın. Bizdeki sorun, tamamen kaybetmeyi göze alamamakla alakalı.
Derwall, otobiyografisinde, Euro 76’daki Yugoslavya maçında 2-0 gerideyken Dieter Müller’i oyuna almaları için Helmut Schön’e baskı yaptığını anlatır ve neticede Müller’in üç golüyle finale yükselirler. Siz de benzer bir olay yaşadınız mı?
İstanbul’da bir Malatyaspor maçı oynuyorduk. Çok da iyi olmayan bir oyun vardı sahada. Hoca, maç beraber giderken bir oyuncuya “Isın!” dedi. Ben de Küçük Savaş’a, “Çık, hoca görmeden sen de ısın” dedim. Savaş, 100 üstünden 100 de 0 da verebilecek riskli bir futbolcuydu. Diğer arkadaşın da en kötüsü 30, en iyisi 40 diyelim… Değişiklik yapılacak, hocanın haberi olmadan Savaş’ı aldım oyuna. Hoca da son anda fark etti ve “Seni kovdum!” dedi. Bitime 15 dakika falan var, ben kulübede gerginlikten titriyorum. Çok abuk bir iş yaptım. Ama o gün yapılacak başka bir şey yoktu; bir şey denemen lazım. 100’e denk gelirse kazanırsın, 0’a denk gelirse kovulursun. Öyle bir durum. Neyse ki Savaş auta giden bir topa son anda kayarak bir vuruş yaptı ve deniz tarafındaki kaleye mucizevî bir gol attı. Golden sonra hoca bana sarıldı, bu sefer de ben naz yapmaya başladım. Hakikaten muhteşem bir insandı. Ben Derwall olacağım, yanımda da Mustafa Denizli olacak, böyle bir şey yapsa kulübeyi toptan havaya uçururum!
Biraz klişe olacak ama sizin tam manasıyla bir baba-oğul ilişkiniz var sanki?
Tabii! Hem hoca-yardımcı ilişkisini, hem de baba-oğul ilişkisini verdi bana. Ben de içime sığmayan hırsıma rağmen bu ilişkiyi zedelememek için azami gayret sarf ettim. Ne kadar sakin görünsem de benim gibi sinirli az insan vardır. Anlık patlamalar yaşardım ama o idare ederdi. Bir örnek vereyim: Derwall geldiğinde iki puan uygulaması vardı. Galibiyete iki, beraberliğe bir puan verilirdi. Beraberlikle aldığınız bir puan önemliydi o yüzden. Sonra üç puan sistemi geldi. Değişiklikten sonra deplasmandaki bir maçta berabere kaldık ve Derwall bana sarılarak sevinmeye başladı, sonra da “Niye suratını asıyorsun?” diye sordu. Ben de “Üç puanlı sistemde bir puan mağlubiyet gibi bir şey, buna niye sevineyim?” diyerek yarı ters bir karşılık verdim. “Doğru söylüyorsun” deyip gülmeye başladı.
Derwall ayrıldıktan sonra tek yetkili sizdiniz. Derwall’in Monaco ile Şampiyon Kulüpler Kupası çeyrek finalinde oynadığınız maça gelmesi ya da sizinle ilgili röportajlar vermesi sizi nasıl etkiledi?
Monaco maçında ben davet ettim hocayı; “Gel, bana bıraktığın takım daha da başarılı şekilde devam ediyor, bunun tohumlarını birlikte attık” mesajını verdim. Türkiye bazı komplekslerini aşamıyor, benim Derwall’in mirasını hovardaca harcayacağımı söylediler. Kimse “Bu mirası beraber yarattılar” demedi. O takım; Derwall’in birinci, benim ikinci adam olduğum bir takım. O takım üzerinde benim inanılmaz bir çabam, katkım var. Birileri onu yok saymaya çalışıyordu.
Hatta, Derwall ayrılır ayrılmaz “Denizli, Derwall’siz yapamaz!” yorumları başlıyor. Değil mi?
Derwall’i Köln’e ben davet ettim. Tribüne gitmeden önce sahaya ben çıkardım, Galatasaray taraftarının onun büyük hizmetlerini tekrar hatırlaması için. Dolayısıyla hocayla bu anlamda hiçbir sorunumuz olmadı.
Derwall, Aachen’lıydı. Sizin Aachen döneminizde bunun bir avantajı olmuş muydu? Ya da Derwall’in yardımcısı olmanız dezavantaj mı oldu?
Ben Aachen’a gittiğim zaman Derwall’in haberi yoktu zaten. Gidince haber verdim, çok sevindi. O zaman Saarbrücken’de oturuyordu zaten, büyük ölçüde de İsviçre’de kalıyordu. Yanıma geldi ama Aachen’la ilgili sportif durumlar için değil, milli takıma dönmem için geldi. 1990’da Şenes Erzik’in federasyon başkanlığı döneminde milli takımın danışmanlığını yapıyordu. İki defa Aachen’da, bir kez de Frankfurt’ta görüştük. Milli takımın başına dönmemi istediler ama “Sezon bitene kadar Aachen’ı bırakmam” dedim. Euro 92 kura çekimi vardı, ben olmayınca Piontek’e gittiler ve onunla anlaştılar.
Aachen-Wattenscheid maçından sonra Derwall’in “Galatasaray’ı çalıştırdım ama eşim bir kez bile maç sonucunu sormadı. Ama pazar günü ‘Mustafa’nın takımı ne yaptı?’ dedi” açıklaması var…
(Kendine has kahkahasını atıyor) Hanımı tam bir kraliçe, bir leydiydi. Mükemmel bir aile yapısı vardı; hanımı, kızı, oğlu, hepsi mükemmeldi. Beni de çok severlerdi. Galatasaray’a ilk geldiği zaman çok sıkıntılı günler geçirmişti. Mesela yardımcısı olarak maça çıktığım gün, hanımı Almanya’daydı. Antalya’da oynadık ve 3-0 kazandık. Geldik, benim odada Almanya’ya telefon bağlattık ve çok mutlu bir şekilde maçı kazandığımızı anlattı. Hanımı telefona beni istedi, tebrik etti. O yüzden çok severdi beni. Hanımı da, çocukları da aileden biri olarak gördüler beni. Almanya’da da “Kim bu adam?” dediklerinde “Derwall’in yardımcısıyım” cevabını verdiğim zaman ilgi farklı oluyordu. Derwall’in yardımcısı olmak, benim hedeflerimi en az üç-beş yıl öne çekti. Bir başka yerde teknik adamlığa başlasam üç büyüklerde çalışacağım, milli takımda görev alacağım… Bunların hepsini biliyordum ama Derwall’in yardımcısı olmam, Galatasaray hedefim dahil birçoğunu öne çekti. Bu açıdan baktığım zaman, üzerimdeki hakkını ödemem mümkün değil.
Derwall, Türkiye kariyerini kitaba dökmüştü. Sizin benzer bir planınız var mı?
Anılarımı muhtemelen hayatta olmadığım bir zamanda yayımlatacağım. Bütün yaşanmışları oraya koyacağım. Şu an çalışma hayatım boyunca yaşadığım her şeyi anlatırsam, birçok insanla papaz olurum. Bende sıkıntı yaratmaz; ben herkese karşı rahatça konuşurum, zorda kalır mıyım diye düşünmem ama zorda kalacak çok insan olabilir.
Derwall, Sepp Herberger ile başlayan usta-çırak ekolünden yetişmiş bir isimdi. Siz de bu modelle parladınız bir bakıma fakat hiçbir yardımcınız aynı çıkışı yapamadı. Bu, Türkiye’deki büyük antrenörlerin hepsi için geçerli. Bu olumsuzluğun sebebi nedir?
Çok zor bir soru sormuş gibi bakıyorsun ama hiç zor değil! Sepp Herberger, Helmut Schön, Jupp Derwall… Bu serinin devamı onların verdiği bir karar değildi. Buna federasyon karar veriyordu. Birini teknik adam yapmak için 100 yıl uğraşsan, dünyanın en iyi 10 antrenörüyle 50 yıl çalıştırsan, o adam odunsa hiçbir şey olmaz! Bu meslek, ‘öğretilen’ bir meslek değildir. Bu meslek, ‘öğrenilen’ bir meslektir. Derwall, bana hayatında üç dakika ayırıp da “Şunu şöyle yapacaksın!” diyerek akıl vermiş bir insan değildi. Attığı adımdan oturmasına, konuşmasından medya ve normal vatandaşla ilişkisine kadar her şeyi devamlı beynime not ettim. Bu bir gözlem meselesidir. Hiç kimse “Ben şunu yetiştirdim” diye palavra atmasın. Benim yanımda antrenörlüğe başlayıp şu an Süper Lig’de görev yapan isimler var. Ben hiçbir gün onlar için “Ben bunlara şu katkıyı sağladım” diyemem. Ancak onlar der; “Ben, şu taraflarımı hocadan öğrendim” diye. Ben öğrenmek için çaba sarf ettim, sorular sordum. O bana “Gel, öğreteyim” demedi. 17 yaşımda 1. Lig’de oynamaya başladığım andan itibaren bütün hocalarımdan, futbol oynadığım tüm arkadaşlarımdan bir şeyler öğrendim. Sadece eğitici taraf da değil üstelik, kendi arkadaşlarımın mutlu-mutsuz oldukları hadiseleri dahi hep not ettim. Bir futbolcuyla beraber çalışmaya başladığım zaman o arkadaşlarımı hatırladım; milli takımda neler hissediyorlardı, bir sporcu hedefe nasıl daha sağlıklı ilerleyebilir, hangi uygulamaları nerede ve nasıl yapmalı… Yoksa “Onun yanından niye antrenör çıkmıyor?” sorusunun muhatabı ben değilim. Onun muhatabı, ikinci ve üçüncü adamlardır. Bu bir okul değil, yetişen kendisi yetişir. Bunları söyleyince “Vay, Derwall’i inkâr mı ediyorsun!” diyorlar. Derwall bana daha ne kazandırsın ya! Ama Mustafa Denizli’yi Derwall yarattı derseler, ona da bana da haksızlık ederler. Derwall benim hocam değil, okulumdu… (socrates)
